Rencontre avec Jean-Charles Massera et Benoît Lambert

We Are L'Europe

(Le Projet WALE, La pièce)

Jusqu'au 5 décembre au théâtre 71 de Malakoff, puis en tournée dans toute la France, We Are L'Europe (le projet WALE), un texte de Jean-Charles Massera et une mise en scène de Benoît Lambert. L'énonciation lucide et ludique d'un constat simple : Est-ce que quelque part tout ça n'est pas en train de partir en sucette ?
Rencontre avec l'auteur et le metteur en scène pour une discussion sans langue de bois, accrochez vos ceintures, éteignez vos mégots.

Bien, je suis avec Benoît Lambert et Jean-Charles Massera juste avant que soit donnée la pièce We Are L'Europe (le projet WALE) au théâtre 71 de Malakoff, qui est un peu la suite de « We are la France ». Alors Benoît, Jean-Charles de « We are la France » à « We are l'Europe » quelle a été la rencontre, le travail et le projet que vous avez mené tout les deux.

Benoît Lambert : En fait c'est l'histoire inverse, le premier projet c'était We Are L'Europe. Quand on s'est rencontrés avec Jean-Charles, à l'initiative de Henri Taquet le directeur du Granit à Belfort on a décidé de fabriquer, de faire ensemble, un spectacle, c'était le point de départ. Et ce spectacle c'est celui que l'on présente en ce moment : We Are L'Europe. On a mis un certains temps pour aboutir à deux objets : un livre We Are L'Europe qui est sorti le mois dernier, et la pièce qui a été créée le 5 novembre.
Entre temps, comme j'avais eu une proposition de faire une forme très légère et comme j'étais dans Massera jusqu'au cou, je me suis dit je vais faire une forme à partir de textes publiés, de textes précédents de Jean-Charles - plutôt des textes non théâtraux, qui n'ont pas été écrit pour la scène. En particulier, la matrice de We are la France ça a été Amour gloire et CAC 40 d'une part et Jean de la Ciotat, la légende sur l'expérience du retour au cyclisme de Jean-Charles Massera d'autre part, qui a été une forte inspiration.
Voilà, et cette forme qu'on a fabriquée on l'a aussi pensée comme une bande-annonce, un essai, une introduction a ce qu'allait être We Are L'Europe, qui est notre objectif depuis le début, même si les objets sont fabriqués chronologiquement dans le sens inverse.

La question a déjà été posée sur un tchat de Libération, après il y a « We are le Monde » ?

Jean-Charles Massera : Non, on va pas faire un « We are le Monde ». Pour répondre sérieusement, car cette question renvoie à quelque chose qui me semble fondamental dans un travail artistique, c'est que, l'on a jamais cru en tant qu'auteurs, à un art " universaliste " avec une parole qui englobe tout et qui vaut pour tous les temps et tous les lieux. Il faut toujours rester conscient des limites du contexte d'énonciation et, pour le coup, de réception de l'objet et des visées artistiques qui ne concernent pas la planète entière. Donc sérieusement, « We are le Monde », c'est just impossible !

Vous faites référence à la petite bourgeoisie blanche occidentale. Je me trompe en disant que, grosso modo, cette petite bourgeoisie blanche occidentale et trentenaire ce sont les enfants de mai 68 ? Quel regard portez-vous sur l'héritage de l'après mai 68 ?

Benoît Lambert : C'est compliqué cette histoire parce que je pense que oui, effectivement, en termes générationnels nous sommes les enfants de 68, on peut dire ça comme ça. Cela dit, je ne sais pas si ça a jamais été un débat, une question entre nous. Pour plusieurs raisons, d'abord parce que les penseurs, les philosophes en particuliers, les écrivains qu'on fréquente sont souvent liés de près ou de loin à ce qu'on a appelé de façon très molle et très merdique « la pensée 68 ». Je dis très molle et très 'merdique' parce que les gens qui ont fabriqué ce concept, franchement… C'est un sous-concept en fait, ça a été conçu par des réactionnaires contre ce qu'ont été les expérimentations de 68. Je pense que nous, on a aucune ironie, aucune distance vis-à-vis de Deleuze, de Derrida, de Bourdieu, de Foucault, même de Sartre, à la limite! Bref, de tous les penseurs qui ont fait émerger des concepts dans ce moment historique particulier. Il y un texte assez intéressant de Deleuze et Guattari qui s'appelle : « Pourquoi mai 68 n'a pas eu lieu » où ils montrent surtout que c'est l'arrêt de mai 68 qui est notable et non pas sa diffusion. C'est pour ça, quand on entend après qu'il faut liquider mai 68, ça fait doucement rigoler. D'une certaine façon, les promesses d'émancipation, les espoirs, qu'il y avait eu dans le mouvement de mai ont quand même reçu un sacré coup d'arrêt, c'est plutôt ça qui est remarquable. Donc - on pourrait dire beaucoup de choses - mais j'ai l'impression que oui, on est les enfants… mais on n'a pas forcément besoin de tuer le père !

Jean-Charles Massera : Pareil ! Pas plus ! Juste deux petits détails que l'on peu signaler dans le contenu de la pièce : le premier, ce ne sont pas seulement des trentenaires et des quarantenaires dans l'esprit du livre et de la pièce, il y a aussi ce que l'on pourrait appeler des vingtenaires (ils sont tellement jeunes que la langue ne leur donne pas encore le droit d'appartenir à une décennie), mais c'est très important, c'est-à-dire qu'il y a plusieurs strates, plusieurs générations, de jeunes générations actives qui travaillent et dont il est question dans We Are L'Europe, et sur le plateau et dans le livre. C'est très important de signaler ça, ce ne sont pas seulement des trentenaires, il y a des trentenaires, qui commencent à s'installer dans cette petite bourgeoisie blanche occidentale comme on dit mais il y a aussi des jeunes gens de 20 ans qui se bagarrent pour essayer de rebondir et cette parole là, cette parole plus jeune, elle est très à l'ouvrage et dans le livre et sur le plateau. Le choix de l'âge des comédiens et comédiennes est fondamental.
Ensuite, il y a des paroles qui viennent de plusieurs horizons, y a des paroles de gauche, y a des paroles de droite. Ce que je veux dire, c'est que même si la posture intellectuelle de l'auteur et du metteur en scène est clairement définie, politiquement, en même temps on entend plusieurs paroles, sur le plateau et dans le livre. C'est vraiment une chronique du temps.

Benoît Lambert : Je souscris totalement au terme « Chronique du temps ». On a un rapport qui n'est absolument pas normatif vis-à-vis du discours produit, dans l'écriture et sur le plateau. A aucun moment, on vient énoncer ce qu'il s'agirait de penser, ni même ce que sont nos pensées sur ces questions là. On essaye de faire ré(ai)sonner, dans tout les sens du terme. Ca résonne, ça réfléchit. On montre des gens, mais on ne pense pas forcément comme eux, ils ne pensent pas forcément comme nous.
Il ne s'agit pas de faire prévaloir ce que serait notre point de vue, ni dans le bouquin, ni sur le plateau. Jean-Charles dit qu'au fond, il fait un vieux truc d'écrivain : « il promène le miroir au bord du chemin », c'est une formule de Stendhal, c'est quelque chose de cet ordre là. On a un discours descriptif et non pas normatif sur l'époque, on regarde et on essaye de dire ce qui se passe, en espérant que ça puisse apporter des éclaircissements, plutôt que de dire « c'est compliqué on y comprend rien ».
On a une vraie ambition parce qu'il y a des choses à comprendre, des situations à éclaircir et on peut le faire par le biais du livre et du plateau, mais à aucun moment cela se réduit à venir défendre un point de vue.

Je lisais, en préparant cette interview, que vous faisiez, tout les deux, « un questionnement sur les sociétés modernes». Comment caractériseriez-vous ces sociétés modernes ?

Benoît Lambert : Je vais refiler la patate chaude C'est moi qui l'ai affirmé, mais je ne l'aurais pas dit si je n'avais pas lu les livres de Jean-Charles. C'est une façon de faire le point, au sens presque maritime. C'est quelque chose que j'ai trouvé dans Amour, Gloire et CAC 40, c'est le premier bouquin que j'ai lu, qui était une sorte de point sur les années 90. En ce sens, We Are L'Europe, c'est un point sur les 10 premières années du 21e siècle.

Jean-Charles Massera : On pourrait refiler la patate chaude à tous les intellectuels qui nous entourent et qu'on fréquente par la lecture. C'est très difficile de répondre pour un auteur. Je ne peux que répondre à des questions qui nous ont sensibilisés et sur lesquelles on a travaillé. Ce dont on parle, c'est clairement, d'un monde occidental qui arrive à bout de souffle dans ses mythologies, dans ses croyances ; qui s'essouffle, qui flippe et qui se crispe parce qu'il prend peu à peu conscience que son histoire et ses visées ne font plus vraiment modèle. Ce qui est sans doute plutôt comme une bonne chose, puisque ce sont souvent des visées plus que problématiques avec une histoire post-coloniale avec tout ce que cela implique... C'est une idéologie qui est plutôt rentrée, crispée, retournée sur elle-même, sur ses propres territoires et qui produit beaucoup d'exclusions, beaucoup de violences... Voilà, c'est cet espace géographique et mental européen, au sens plus large de culture occidentale, que l'on questionne et que l'on aiguillonne.

Houellebecq caractérise la société moderne, à partir de la canicule de 2003, par le fait que l'on laisse les anciens mourir, ce qu'une société moderne ne devrait évidement pas faire. Vous en pensez quoi, ce cette référence à Houellebecq, auquel on fait souvent appel dés lors que l'on écrit quelque chose de désespérant ?

Benoît Lambert : Alors d'abord je vais faire un petit bémol, je ne pense pas que Jean-Charles écrive quelque chose de désespérant, ni de désespéré, c'est quand même une grande différence avec Houellebecq. Personnellement, j'aime plutôt ce qu'il fait par ailleurs, cette espèce de romantisme d'anar de droite, étant là à regarder le navire sombrer, c'est plutôt très drôle. En même temps on sent bien le propos réac qu'il y a derrière le discours de Houellebecq. Je déteste pas mais cette espèce de backward looking permanent, toujours à regarder dans le rétro pour se dire que la route était plus verte avant. Le côté plus ça avance plus ça craint, non ! La question n'est pas de savoir si "c'était mieux avant", mais de savoir où on en est.
Le terme important utilisé Jean-Charles c'est crispation. Mais, dans le même temps, cette crispation nous fait rire. Car, finalement, en faisant tout ce cheminement, on a beaucoup ri, Et j'espère que quand on voit le spectacle on rit, quand on lit le livre on rit. On n'est pas désespéré. Au contraire, tout ça, ça nous fait marrer, pas par cynisme ou romantisme mais de façon tonique. Simplement parce que, comprendre, ça fait rire ! Parce que ça donne des armes pour affronter ce que l'on a compris.
Le point de départ, ce qui nous fait rire, c'est cette idée d'un Occident qui commence à flipper. Il y a l'idée qu'il va falloir partager, que l'idéologie de la croissance infinie, sans limite, est en train de prendre un sacré coup dans l'aile. Ca ne date pas d'aujourd'hui, mais on voit bien que ça commence à se tendre réellement et de manière très concrète puisque l'on est obligé d'aller faire des guerres un peu partout, et la guerre, c'est l'expression extrême de la crispation.
La première matrice du travail de Jean-Charles a été la première guerre du Golfe. Je ne discute pas de la légitimité de cette guerre, mais vu à l'échelle de l'histoire, c'est une crispastion qui saisit d'effroi un Occident qui tente de conserver ses places et ses positions.
Et à l'intérieur même de nos sociétés, quand on voit aujourd'hui, d'une part, le sort qui est fait aux étrangers, aux émigrés, aux sans-papiers, le débat sur l'identité nationale…, et d'autre part, l'absence totale de projet, l'incapacité à proposer un imaginaire ou un avenir commun, franchement, il y a de quoi se marrer !
C'est ça l'effondrement auquel on assiste, ça me semble plus important et symptomatique, le double mouvement : Qui on va mettre au Panthéon, le débat sur l'identité nationale, tout ça, et en même temps, l'unique mot d'ordre disponible, c'est : Pouvoir d'achat ! Cette conjonction là me semble plus significative que cette espèce d'idée vaguement Orwellienne selon laquelle on serait arrivé dans une société méchante, je ne sais pas si la société actuelle est spécialement méchante, enfin, c'était quoi le sort d'un ouvrier avant les premières lois sur la limitation du travail au 19e siècle? C'est dit dans le texte à un moment donné, faut pas non plus déconner, oui il y des duretés dans la société, mais enfin bon la mine à la fin du 19e... Alors oui, peut-être qu'avant on ne laissait pas mourir les vieux mais on laissait crever les enfants au fond des mines de charbon, donc le côté c'était tellement formidable avant, non !
En revanche on voit bien que les puissances dominantes, ça va plus forcément être les puissances blanches. On est parti de cette idée là : il y avait un étalon, le mâle hétérosexuel blanc, urbain, quadra-quinquagénaire, l'étalon dominant de la planète, et bien cette figure elle est en train de bouger. Ça ça crée une sorte d'angoisse terrible dans ce que nous on appelle l'Europe, qui finalement englobe aussi l'Amérique du Nord. Nous on dit qu'il est assez joyeux que cela s'arrête. Il s'est quand même passé deux trois trucs moyens, non ?

Jean-Charles Massera : Je suis tout à fait d'accord sauf qu'on a pas répondu à la question. On l'a détournée pour nous, mais on préfère répondre comme ça, juste qu'on a pas répondu sur les sociétés qui laissent tomber leurs vieux. Un peu oui, c'est le culte du jeunisme et du dynamisme, c'est vrai qu'il s'est accéléré, vraiment modifié... En même temps les vieux sont de plus en plus jeunes. Faut savoir ce qu'on entend, à la sortie du métro là en allant au théâtre il y avait 3 papys et 2 mamies en rollers !

Benoît Lambert : Là-dessus c'est drôle parce que, la société qui laisse crever ses vieux, OK, mais aujourd'hui les retraités, ceux qui ont accès à une retraite, ce ne sont pas les plus mal lotis dans la société. Il y a l'exemple tout con de la Twingo, le slogan c'était « inventons la vie qui va avec », quand ils ont lancé la Twingo, ils étaient sûrs que c'était une bagnole de jeunes, mais ça a été une bagnole de retraités, parce que les classes les plus précaires c'était les 18-24 ans, voilà ! Pas les plus de 60 ans. Non, on va pas chialer sur les vieux, faut pas déconner !

Je rebondis, quand tu disais « enrichissez vous », à propos de la figure du mâle, hétérosexuel, occidental, car « enrichissez vous » ça été aussi le slogan de la politique d'ouverture économique de la Chine à l'époque de Deng Xiaoping. Or précisément dans cette finitude du monde, le jour où la Chine aura autant de voiture que les américains, il n'y aura plus, ni acier, ni pétrole. Est-ce que la figure du mâle chinois ne sera pas la figure de demain et se posera le problème du partage avec eux ?

Jean-Charles Massera : Il va falloir partager avec plein de monde, et pas seulement avec les puissances qui sont plus que les puissances émergentes, qui sont en train de devenir les puissances majeures, la Chine et l'Inde. Évidemment, il va pas falloir flipper, il va juste falloir redistribuer et partager un peu et ça, ça va juste un peu calmer l'Amérique du Nord et l'Europe. Mais c'est plutôt une bonne chose. Bon en plus, si ça peut aider à trouver autre chose que des bagnoles pour se déplacer, ça vaut le coup.

Benoît Lambert : Là-dessus c'est quand même marrant, justement je me rappelle, cette espèce de truc de péril jaune, du péril marron, par rapport à l'Inde, cette espèce de truc flippé là-dessus, c'est des vieux trucs. Après, ce qui est quand même très cocasse là-dedans, le truc hallucinant, auquel on est en train d'assister, c'est que en gros, c'est banal de le dire, mais on a pourri la planète depuis la révolution industrielle très sereinement, et quand les mecs, les pauvres, ce qu'on appelait le tiers-monde, accèdent à ces technologies là, on leur dit attendez les gars on va signer des protocoles pour dire que vous vous n'avez pas le droit ! Faut le faire ! Alors un des grands débats actuellement est tout simple, c'est qu'il va falloir autoriser les pays émergents à polluer, donc il faut que nous on pollue moins, non pas pour que l'on pollue moins en général mais pour que eux ça soit leur tour ! C'est génial comme idée non ?! C'est un peu à eux de polluer !
Donc là on est dans des débats super tendus qui sont quand même très marrant. Et je ne sais pas dans quelle mesure l'Occident n'a pas encore un tour de passe-passe dans sa manche. Il y a une phrase à chaque fois dans le texte qui revient comme un gimmick c'est : « L'Europe qui ne pèse désormais plus rien dans les affaires mondiales », c'est énoncé un peu comme un souhait, parce que fondamentalement ça n'est pas le cas, peut-être qu'il y aura un tour de passe-passe ultime qui consistera à bloquer le processus de développement de ces pays émergents, au nom de la protection de l'environnement, parce que nous on est déjà passé à d'autres technologies moins polluantes, auxquelles eux n'ont pas encore accès.
On va fermer vos aciéries, vos usines de charbons parce que ça pollue et c'est ce qu'on a fait nous pendant un siècle et demi, faut arrêter parce que c'est sale, on va passer à du propre, ça peut-être une sublime arnaque historique encore. Ça a été l'espoir, un des espoirs de la crise financière, c'était de plomber la Chine, par exemple de dire bon on va réussir à les stopper net les mecs. Ben non, visiblement c'est pas ce qui c'est passé, c'est plus compliqué que ça. Mais tout ça, tout à coup le discours de la limitation de la puissance qui vient de l'Occident, c'est-à-dire cette puissance qui s'est construite autour de l'idée de la puissance illimitée, c'est un discours qui pourrait servir d'instrument de contrôle pour empêcher les pays d'émerger. Là, ouais, ça pourrait vraiment péter, ça pourrait devenir vraiment marrant.

Il y des raisons d'espérer ?

Jean-Charles Massera : On est pas des voyants, mais on le souhaite très fort dans le texte et sur le plateau, surtout à la fin.

Benoît Lambert : En même temps avec une sorte de conscience aussi qu'avec un peu de chance ça sera ni pire ni mieux, ça sera d'autres problèmes. Les problèmes se déplacent et s'il y a une chose à laquelle on a renoncé c'est l'idée qu'il y aura une fin de l'Histoire. Y aura pas de sociétés sans classes, de résolution des contradictions, ni même d'extension infinie de la démocratie formelle, bla-bla-bla. S'il y un machin dont est bien débarrassé c'est celui là, et ça fait d'ailleurs chier un certain nombre de personne qu'on en soit débarrassé.
Après des raisons d'espérer... Y en a plein, j'en profite, je voudrais juste faire un appel à la révolte des cadres en Occident, je pense que l'avenir de l'Occident passe par la révolte des cadres. Quand les cadres se seront révoltés, il se passera un truc. Mais tant qu'eux auront de l'espoir, qu'ils voudront des bagnoles plus grosses ou des maisons plus grandes, on sera vraiment dans la merde, il faut vraiment que le capitalisme finisse de les briser. Mais c'est bien parti : ils commencent à sauter par les fenêtres !

Jean-Charles Massera : C'est peut-être ça le titre de notre prochain boulot : Quand les cadres s'éveilleront !

Propos reccueillis par Yan Pradeau

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